Брель - певец для женщин?

Исключительно ради начала дискуссии, но не отражая свою точку зрения, цитирую с крупнейшего русскоязычного форума об академической музыке
Орфография и пунктуация автора
(c) regards

Я предполагаю, что он [Брель] воплощает какие-то архетипы популярного во Франции мужского поведения, которые мне просто чужды: публичная демонстрация своих чувств с чрезмерной аффектацией и оттенком "ах, посмотрите, я весь такой влюблённый" и пафос, не оправданный текстами уровня "Время от времени я терял тебя, И ты завела себе несколько любовников, Ну, что ж, надо же было тебе как-то провести время, А тело нуждается в восторгах" - не правда ли, немыслимая глубина проникновения в поэзию многолетней привязанности друг к другу?

Есть что-то женственное в этой квази-утончённости с неоправданным надрывом, либо ориентация на женскую аудиторию. Плохого [в этом] ничего абсолютно, у меня самого бывают приступы ориентации на женскую аудиторию. Но в качестве иронии, шутки, а не профессионального дамоугодничества, которое мне лично претит. Я не испытываю никакого пиетета перед (женскими) инстинктами, и играть на них с таким самозабвением кажется мне занятием скушным. Впрочем, у всех свои недостатки. [Мое основное обвинение Брелю] - чрезмерная демонстрация эмоций при отсутствии таланта для их выражения как предмета искусства. Уважать человека за искренность - естественно, но я здесь говорю о своём отношении не к человеку Жаку Брелю, а артисту, а артисту одной искренности не достаточно.

Глупость несусветная.

[Мое основное обвинение Брелю] - чрезмерная демонстрация эмоций при отсутствии таланта для их выражения как предмета искусства. Уважать человека за искренность - естественно, но я здесь говорю о своём отношении не к человеку Жаку Брелю, а артисту, а артисту одной искренности не достаточно.

Бред! Даже опровергать это лень.

Есть два желания - пригласить автора на чашку чая с полонием, или открыто влепить, как минимум за фразу об отсутствие таланта. НО!
Тут все-таки высказано некоторое (худо-бедно) аргументированное мнение, поэтому, думаю
1) В любом случае стоит воздержаться от фраз вроде Глупость несусветная
2) Прежде, чем пожизненно "кляпировать" данного месье в отношении Жака, мне кажется, стоит попытаться понять, как такая точка зрения могла возникнуть в принципе.

---
Мне очень трудно рассуждать на эту тему, потому что мне представляется, что тут дело в психологии и в некотором "горе от ума", но все же. Все дальнейшее - полнейшая отсебятина, готовая к критике и несогласию.
Наверняка всем известна расхожая точка зрения о Ne me quitte pas, как о песне скорее о "трусости и слабости", нежели о великой любви. Окей. Берем текст и читаем его - и убеждаемся, что такая точка зрения... ну скажем, может существовать. А дальше неожиданное предложение - давайте послушаем песню. Неужели хоть у одного человека на свете герой Ne me quitte pas вызывает чувства презрения или отвращения, вполне естественные при встрече трусливого или слабого мужчины? Я думаю нет. Скорее это чувства сострадания - и очищения через сострадание. Брель создал не mille-feuille, с каким-то потаенными смыслами, нет, не в этой песне! Это высочайшее произведение, пронзительное и болезненное, как разряженный воздух в горах, а не уровни мира нибелунгов и прочей подземной твари. Откуда же point de vue о "трусости и слабости"? Мне кажется, оно идет от неспособности других дышать этим горным воздухом. Вот основная причина, под которую уже возводятся необходимые теоретические построения, об "избытке эмоций" и "ориентировании на женскую аудиторию". Это такая защитная реакция, что ли, ну типичное мужское поведение... Как завещал Шекспир - Если мужчина не может справится со своими проблемами, ему надлежит сделать вид, что они у других...

Orpheus пишет:Наверняка всем известна расхожая точка зрения о Ne me quitte pas, как о песне скорее о "трусости и слабости", нежели о великой любви.
Откуда же point de vue о "трусости и слабости"? Мне кажется, оно идет от неспособности других дышать этим горным воздухом.

Я сильно извиняюсь, но вообще-то об этом говорил сам Жак, он называл эту песню "гимном трусости".
Я как-то даже не знаю, что сказать, потому что автор приведенного вами поста абсолютно не знает и не понимает Бреля, Брель ему не нравится. Ну что ж, бывает, но опровергать все, что он наговорил, я не вижу смысла, потому что надо было бы начать "от царя Гороха", а желания это делать у меня нет.
"...пафос, не оправданный текстами уровня "Время от времени я терял тебя, И ты завела себе несколько любовников, Ну, что ж, надо же было тебе как-то провести время, А тело нуждается в восторгах"" — это он так La chanson des vieux amants припечатал? Ну-ну.
"Ориентация на женскую аудиторию", "неоправданный надрыв", "отсутствие таланта" — повторяю: глупость несусветная.

настоящие мужчины должны с каменными лицами исполнять "Батяня-комбат", все остальное - неоправданный надрыв


надо будет Ne me quitte pas где-нибудь как следует обсудить, но тема "для женщин", думаю, исчерпана - заявляю как мужчина

Toi, как-то безапелляционно высказался, теперь особо ничего и не напишешь.
Ну, в принципе, я согласен, суть проблемы в этом - где та степень выразительности, которая остается мужественной. Другое дело, что афористично сформулированный стереотип про "Батяню-комбата", настолько распространен, что не замечать его немного неверно, мне думается.

alena-april пишет:Я сильно извиняюсь, но вообще-то об этом говорил сам Жак, он называл эту песню "гимном трусости".

Да, я слышал о каком-то таком заявлении Жака, но нигде не нашел его дословно, поделитесь?
А на самом деле, если Брель действительно сказал именно так, то тут имеет место довольно странная история, неоднократно повторяющаяся в истории искусства, когда творцы сами не понимали, что они создали.

Orpheus, у нас тут много материалов, все открыты для участников форума, найдите сами, ладно? Подскажу, где искать: начните с раздела "Статьи и книги о Жаке". Вот вам еще ссылка на внешний источник: http://www.denysberezhnoy.com/thoughts/man.html
Если мы сегодня воспринимаем Ne me quitte pas с общечеловеческих гуманистических позиций, то за это мы должны сказать спасибо талантливому тексту, Брелю-актеру и именно той манере "неоправданного надрыва", в которой обвиняет Жака автор приведенного вами поста.

Да нет уж, вы пишите, пожалуйста, если есть что сказать, если вы этого хотите. А то вот уже и поэтические переводы никто обсуждать не хочет, после того как я высказался

Спойлер:

Но согласитесь, что позиция автора-чего-то-там довольно странная, если вспомнить, что у Бреля кстати есть и другие песни, кроме Немекитепа, к которым все написанное вообще никаким боком не отнести.

Спойлер:

Действительно, у Жака ведь есть Les biches и Amsterdam с его "шлюхами" и кучу других... Так что Жак певец для женщин - это глупость. он ведь не Сальвадор Адамо, все-таки...

alena-april пишет:Orpheus, у нас тут много материалов, все открыты для участников форума, найдите сами, ладно? Подскажу, где искать: начните с раздела "Статьи и книги о Жаке". Вот вам еще ссылка на внешний источник: http://www.denysberezhnoy.com/thoughts/man.html

Да конечно, я поищу сам, просто думал, что если имеется точная цитата, было бы легче. Ведь фраза в цитированном внешнем источнике - "Это любовь трусливая" - вовсе не указывает ни на идею Ne me quitte pas, ни даже на импульс к созданию, а скорее на некоторый аспект, над которым Жак, видимо, размышлял в процессе или постскриптум, не важно. Мне кажется не стоит путать механизмы вдохновения и создания произведения искусства и результат, который получается на выходе. Жак бы мог сказать, что Ne me quitte pas - это песня о погодных аномалиях, и это было бы совсем не плохой шуткой, но если говорить всерьез, нам интересны, но не принципиальны (да, даже так!) рассуждения автора насчет его творения. Они не могут являться критериями.

Orpheus пишет:Да конечно, я поищу сам, просто думал, что если имеется точная цитата, было бы легче. Ведь фраза в цитированном внешнем источнике - "Это любовь трусливая" - вовсе не указывает ни на идею Ne me quitte pas, ни даже на импульс к созданию, а скорее на некоторый аспект, над которым Жак, видимо, размышлял в процессе или постскриптум, не важно. Мне кажется не стоит путать механизмы вдохновения и создания произведения искусства и результат, который получается на выходе. Жак бы мог сказать, что Ne me quitte pas - это песня о погодных аномалиях, и это было бы совсем не плохой шуткой, но если говорить всерьез, нам интересны, но не принципиальны (да, даже так!) рассуждения автора насчет его творения. Они не могут являться критериями.

Орфей, не горячитесь. Я не стала бы утверждать что-то, не будучи уверенной на 100 процентов. Найдите цитату Бреля, где он говорит об этой песне, как о гимне трусости, потому что во внешней ссылке об этом говорится вскользь. Там автор тоже знает о позиции Бреля. В общем, вы сначала разберитесь.
Я ей-богу не помню, где эти слова Жака, я уже столько всего прочитала.
Что явилось идеей и импульсом к созданию этой песни тоже давно известно, во внешнем источнике есть ссылка на французский сайт, целиком ей посвященный. Это не тайна совсем, почитайте и наш форум там, где я вам посоветовала. И героиня песни, и обстоятельства жизни Жака в это время там указаны.
Кроме всего прочего, я, кажется, выкладывала разбор этой песни на французском.

Эх, что же я так косноязычен
Моя мысль-то основная состоит в том, что история создания песни, и обстоятельства жизни автора в то время и даже его высказывания на этот счет - это лишь обстоятельства биографии, а не основа для оценки и трактовки самого сочинения.
И я не кипячусь вовсе, мне просто интересно.
Знаете, у Бернарда Шоу, до того как он стал преуспевающим драматургом, был период, когда он работал в одной из лондонских газет музыкальным критиком - при том что у него не было даже начального музыкального образования. Его статьи - афористичные, порой жесткие, и очень горячие (почти как песни Бреля). Так вот, в одной из них он гениально точно сформулировал эту проблему: "Секрет [...] неудачи [...] состоит в том, что они неизменно стараются заставить [...] чувствовать через мысли. Например, считается, что изучающие музыку постепенно почувствуют поэтическую красоту Девятой симфонии, накапливая различную информацию - о дате рождения Бетховена, диапазоне контрфагота, числе диезов в тональности Ре-мажор и так далее". Там дальше совершенно блистательный текст, но и этого достаточно. Разве же не очевидно, что сумеет ли человек по-настоящему оценить Ne me quitte pas зависит от чего-то совсем иного, а не от знания подробностей биографии Жака и его высказываний об этой песне?

Орфей, я не буду с вами спорить, потому что именно здесь я предмета спора не вижу. Вы спросили, откуда взялась точка зрения на эту песню как на песню о трусости, я вам ответила. Мне интересно знать обстоятельства написания того или иного произведения, особенно когда личность атвора меня увлекает, хотя у меня, конечно же, всегда свое собственное восприятие чего бы то ни было. Но, повторюсь, знать изначальный посыл всегда очень здорово. Для полноты картины, так сказать.

Я отчасти согласен с Орфеем, что Ne me quitte pas давно живет самостоятельной жизнью, независимо от того, что имел в виду Жак. И обрастает смыслами, которые он не имел в виду. В исполнении Bridgewater в ней звучит что-то материнское, у Patty Pravo это ведьмовское заклинание и т. д. И когда Пиаф сказала, что такую песню не должен петь мужчина - это оттого, что поняла ее в том смысле, в каком исполняла бы ее женщина.
Но предмета спора я тоже не вижу

Певец для женщин и одновременно женоненавистник - это стильно!

Невозможно даже возразить автору высказывания, потому что придется возражать через каждые два слова. Ну и не будем совсем.

Оффтопик: ребята, помогите плиз найти ссылку на историю "Chauffe Marcel" - кажется, Алена недавно выкладывала, а где - не могу найти!

Natalie M пишет:Оффтопик: ребята, помогите плиз найти ссылку на историю "Chauffe Marcel" - кажется, Алена недавно выкладывала, а где - не могу найти!

Ой, я сама не помню, где она тут была. Для скорости дублирую свой пост с другого форума.

"Chauffe Marcel !" — возникло в 60-е гг. (ХХ века) с подачи комиков Дюпона и Пондю, встречалось в их телевизионных скетчах. В них мужчина клеит даму на балконе, а в это время его друг играет на аккордеоне. Каждый раз, когда музыка стихает, первый призывает: "Жги, Марсель!". Также и джазмены подбадривают друг друга этим "Жги!". Скетч происходит от выражения, которое мы порой используем иронически в значении "Валяй!".
От меня — я пыталась найти этот скетч в инете, но все предлагают только за деньги.
Теперь перевод отсюда:
http://accordeonistesaixois.oldiblog.co ... &id=940029 Говорит Марсель Аззола.
Когда идет сеанс звукозаписи в студии, мы полностью поглощены своей частью работы. Не всегда обращаешь внимание на то, кто что говорит. Итак, в тот день мы совершенно запросто поздоровались с Брелем. В его сценической команде было два аккордеониста, во-первых, Жан Корти, который работал с ним уже давно, и во-вторых, Андре Доши. Лично я не участвовал нигде, кроме этих сеансов в студии. 1968 год, уже 30 лет прошло с того памятного "Везуля", который чуть не стал "Верзон-Везулем" и даже "Аззола-Везулем", на что я не согласился. Все знают, что он подбадривал меня этим "Жги, Марсель!", и часть публики продолжает мне говорить эту реплику также сердечно.

14 июля 2008
"...Кстати, возглас "Chauffe, Marcel !" придумал все-таки не Жак. Первыми его использовали группа Les Charlots, когда в 1966 году написали песню "Je dis n’importe quoi, je fais tout ce qu’on me dit (Chauffe Marcel !)" и альбом, на котором она была, тоже назывался "Chauffe Marcel !". У меня есть эта песня, но слов я не нашла в инете. А Везуль был написан в 1968 году, на 2 года позже. Но теперь все считают Бреля создателем этой фразы".

Кто хочет послушать песню Chauffe Marcel группы Les Charlots - она здесь: http://ifolder.ru/13525633

Объяснение этого выражение на французском сайте крылатых фраз: http://www.expressio.fr/expressions/chauffe-marcel.php

Мне кажется, у Тани в ЖЖ, но почему-то не могу найти. Инфу-то я эту нашла, но мне нужно куда дать ссылку из лекции - на этот форум я ж не могу? или могу? а на тот, другой форум тоже не могу: там она где-то в середине и куча всякого лишнего.

Изначально этот пост был во Frenchmusicals.ru, тема "Жак Брель": http://forum.frenchmusicals.ru/viewtopic.php?f=9&t=348 там см. по дате, приведенной мной в предыдущем сообщении.
Тема в Танином журнале: http://petite-tresor.livejournal.com/137096.html
Можно и на этот форум дать ссылку.

вот, отлично, спасибо большое! твой коммент в Танином журнале - наиболее компактно и по теме.
послезавтра выложу 3-ю часть )

Думаю, если представить сюжет " Не покидай меня" жизненойй ситуацией, то чтобы так умолять нужно мужество, а не трусость. Не каждый на такое способен, гордость тоже сильное чувство, а вот так преклонится, до самоотречения, это отнюдь не трусость. Женский певец? Хм... Это после Biches... Брель вообще жёсткий, но это-то один из главных ингридиентов его песен. Ничто не бесмысленно в его исполнениях.

Женский певец? Хм... Это после Biches...

Даааа, Biches вообще такая...."нежная" песня.

Восприятие произведений искусства - дело очень субъективное. Известно множество случаев, когда даже люди, хорошо разбиравшиеся в искусстве, высказывали суждения, мягко говоря не совпадавшие с общепринятыми. Толстой не любил пьесы Чехова и Шекспира, Чехов говорил о том, что Достоевский "слишком много на себя берет", что "Стасов пьянеет даже от помоев", а "проза Пушкина пуста". Так что, я не стал бы так уж набрасываться на автора высказывания о том, что песни Бреля - для женщин. Я скорее пожалел бы его... То ли это эмоционально глухой человек, то ли это слишком самовлюбленный человек, которому первое случайное впечатление застилает глаза и мешает глубоко почувствовать песни... И вряд ли мы можем "доказать" или "объяснить" таким людям, почему нам так нравятся песни Бреля ( а также его роли в кино и в театре). В форумах вообще, как правило, никто никого ни в чем не может убедить. Это скорее возможность высказать свои собственные мысли и ощущения. Что касается моей скромной персоны, то в первый раз я услышал песни Бреля по московскому радио в 1966 году. Это были три песни - "Амстердам", "Жеф" и "Голубка". Первые две песни произвели на меня громадное впечатление - и с тех пор я стал собирать все, что было связано с Брелем (что было непросто в условиях СССР) - газетные вырезки, фотографии, книги, записи... О смерти Бреля узнал на следующий день из газеты Юманите - ему был посвящен практически весь номер - с высказываниями всех виднейших деятелей франкоязычного мира... Только в середине 1990-х годов осуществил свою давнишнюю мечту - купил 10-дисковую лицензионную коллекцию всех песен Бреля. Потом достал CD с тремя последними песнями, котрые он не включил в свой последний диск. За границей видел фильмы о Бреле - лучший из них, по-моему, Фредерика Россифа.
Был бы рад контактам с другими любителями Бреля в России и не только в России.
P.S. Известно ли участника форума, что в 1966 году Брель выступал в МГУ?

Gurov пишет:
P.S. Известно ли участника форума, что в 1966 году Брель выступал в МГУ?

Да, конечно известно. И не только в МГУ, у него была поездка по Союзу. В Ленинград он приезжал, у меня есть знакомая, которая ходила на его концерт, она делилась впечатлениями. Мы тут об этом говорили не один раз.
А скажите, не сохранился ли у вас тот номер Юманите, посвященный Жаку?
Может быть есть что-то еще из материалов тех лет?

"Выступал в МГУ" - не совсем точные слова. Он сначала не думал, что будет петь - думал, что все ограничится разговорами. Но его попросили... Номер Юманите весь не сохранился, но я вырезал из него все, что было связано с Брелем - и все эти части, коненчо, сохранились. Основной материал там назывался "Смерть великого Жака". Есть у меня книга Жана Клузе "Жак Брель" (1964), разделы о Бреле в книгах Жака Шарпантро "Новые горизонты песен" (1970), Луи-Жана Кальве "Французская песня сегодня" (1974), естественно есть наша книга 1988 года. Кстати о "женственности Бреля". Мне пришло в голову вот еще какое соображение. Вообще, искусство лучше воспринимается людьми интровертированных психологических установок и людьми с более широким диапазоном эмоциональных состояний. Как учил нас Карл Юнг, такие качества, в среднем, чаще бывают присущи прекрасному полу, чем сильному полу. Так что, можно сказать, что все искусство (а не только песни Бреля) в каком-то смысле слова предназначено в большей степени для женщин. Но и среди мужчин, разумеется, есть люди и интровертированные, и эмоциональные - именно такие пишут "Анну Каренину", Девятую симфонию и песню "Без притязаний". Вы администрар этого сайта? Приятно познакомиться... Если хотите, отсканирую то, что у меня есть и Вам пошлю (лучше не на сайт, а по частному адресу, так как всегда есть проблема авторских прав).