Брель - певец для женщин?

[Orpheus]

Исключительно ради начала дискуссии, но не отражая свою точку зрения, цитирую с крупнейшего русскоязычного форума об академической музыке
Орфография и пунктуация автора
(c) regards

Я предполагаю, что он [Брель] воплощает какие-то архетипы популярного во Франции мужского поведения, которые мне просто чужды: публичная демонстрация своих чувств с чрезмерной аффектацией и оттенком "ах, посмотрите, я весь такой влюблённый" и пафос, не оправданный текстами уровня "Время от времени я терял тебя, И ты завела себе несколько любовников, Ну, что ж, надо же было тебе как-то провести время, А тело нуждается в восторгах" - не правда ли, немыслимая глубина проникновения в поэзию многолетней привязанности друг к другу?

Есть что-то женственное в этой квази-утончённости с неоправданным надрывом, либо ориентация на женскую аудиторию. Плохого [в этом] ничего абсолютно, у меня самого бывают приступы ориентации на женскую аудиторию. Но в качестве иронии, шутки, а не профессионального дамоугодничества, которое мне лично претит. Я не испытываю никакого пиетета перед (женскими) инстинктами, и играть на них с таким самозабвением кажется мне занятием скушным. Впрочем, у всех свои недостатки. [Мое основное обвинение Брелю] - чрезмерная демонстрация эмоций при отсутствии таланта для их выражения как предмета искусства. Уважать человека за искренность - естественно, но я здесь говорю о своём отношении не к человеку Жаку Брелю, а артисту, а артисту одной искренности не достаточно.

[alena-april]

Глупость несусветная.

[Fanette]

[Мое основное обвинение Брелю] - чрезмерная демонстрация эмоций при отсутствии таланта для их выражения как предмета искусства. Уважать человека за искренность - естественно, но я здесь говорю о своём отношении не к человеку Жаку Брелю, а артисту, а артисту одной искренности не достаточно.

Бред! Даже опровергать это лень.

[Orpheus]

Есть два желания - пригласить автора на чашку чая с полонием, или открыто влепить, как минимум за фразу об отсутствие таланта. НО!
Тут все-таки высказано некоторое (худо-бедно) аргументированное мнение, поэтому, думаю
1) В любом случае стоит воздержаться от фраз вроде Глупость несусветная
2) Прежде, чем пожизненно "кляпировать" данного месье в отношении Жака, мне кажется, стоит попытаться понять, как такая точка зрения могла возникнуть в принципе.

---
Мне очень трудно рассуждать на эту тему, потому что мне представляется, что тут дело в психологии и в некотором "горе от ума", но все же. Все дальнейшее - полнейшая отсебятина, готовая к критике и несогласию.
Наверняка всем известна расхожая точка зрения о Ne me quitte pas, как о песне скорее о "трусости и слабости", нежели о великой любви. Окей. Берем текст и читаем его - и убеждаемся, что такая точка зрения... ну скажем, может существовать. А дальше неожиданное предложение - давайте послушаем песню. Неужели хоть у одного человека на свете герой Ne me quitte pas вызывает чувства презрения или отвращения, вполне естественные при встрече трусливого или слабого мужчины? Я думаю нет. Скорее это чувства сострадания - и очищения через сострадание. Брель создал не mille-feuille, с каким-то потаенными смыслами, нет, не в этой песне! Это высочайшее произведение, пронзительное и болезненное, как разряженный воздух в горах, а не уровни мира нибелунгов и прочей подземной твари. Откуда же point de vue о "трусости и слабости"? Мне кажется, оно идет от неспособности других дышать этим горным воздухом. Вот основная причина, под которую уже возводятся необходимые теоретические построения, об "избытке эмоций" и "ориентировании на женскую аудиторию". Это такая защитная реакция, что ли, ну типичное мужское поведение... Как завещал Шекспир - Если мужчина не может справится со своими проблемами, ему надлежит сделать вид, что они у других...

[alena-april]

Наверняка всем известна расхожая точка зрения о Ne me quitte pas, как о песне скорее о "трусости и слабости", нежели о великой любви.
Откуда же point de vue о "трусости и слабости"? Мне кажется, оно идет от неспособности других дышать этим горным воздухом.

Я сильно извиняюсь, но вообще-то об этом говорил сам Жак, он называл эту песню "гимном трусости".
Я как-то даже не знаю, что сказать, потому что автор приведенного вами поста абсолютно не знает и не понимает Бреля, Брель ему не нравится. Ну что ж, бывает, но опровергать все, что он наговорил, я не вижу смысла, потому что надо было бы начать "от царя Гороха", а желания это делать у меня нет.
"...пафос, не оправданный текстами уровня "Время от времени я терял тебя, И ты завела себе несколько любовников, Ну, что ж, надо же было тебе как-то провести время, А тело нуждается в восторгах"" — это он так La chanson des vieux amants припечатал? Ну-ну.
"Ориентация на женскую аудиторию", "неоправданный надрыв", "отсутствие таланта" — повторяю: глупость несусветная.

[Toi]

настоящие мужчины должны с каменными лицами исполнять "Батяня-комбат", все остальное - неоправданный надрыв


надо будет Ne me quitte pas где-нибудь как следует обсудить, но тема "для женщин", думаю, исчерпана - заявляю как мужчина

[Orpheus]

Toi, как-то безапелляционно высказался, теперь особо ничего и не напишешь.
Ну, в принципе, я согласен, суть проблемы в этом - где та степень выразительности, которая остается мужественной. Другое дело, что афористично сформулированный стереотип про "Батяню-комбата", настолько распространен, что не замечать его немного неверно, мне думается.

Я сильно извиняюсь, но вообще-то об этом говорил сам Жак, он называл эту песню "гимном трусости".

Да, я слышал о каком-то таком заявлении Жака, но нигде не нашел его дословно, поделитесь?
А на самом деле, если Брель действительно сказал именно так, то тут имеет место довольно странная история, неоднократно повторяющаяся в истории искусства, когда творцы сами не понимали, что они создали.

[alena-april]

Orpheus, у нас тут много материалов, все открыты для участников форума, найдите сами, ладно? Подскажу, где искать: начните с раздела "Статьи и книги о Жаке". Вот вам еще ссылка на внешний источник: http://www.denysberezhnoy.com/thoughts/man.html
Если мы сегодня воспринимаем Ne me quitte pas с общечеловеческих гуманистических позиций, то за это мы должны сказать спасибо талантливому тексту, Брелю-актеру и именно той манере "неоправданного надрыва", в которой обвиняет Жака автор приведенного вами поста.

[Toi]

Да нет уж, вы пишите, пожалуйста, если есть что сказать, если вы этого хотите. А то вот уже и поэтические переводы никто обсуждать не хочет, после того как я высказался

Спойлер:

пошел в угол думать над своим поведением

Но согласитесь, что позиция автора-чего-то-там довольно странная, если вспомнить, что у Бреля кстати есть и другие песни, кроме Немекитепа, к которым все написанное вообще никаким боком не отнести.

[Fanette]

Спойлер:

Ребят, давайте на ты, а? А то получается: "...пафос, не оправданный"

Действительно, у Жака ведь есть Les biches и Amsterdam с его "шлюхами" и кучу других... Так что Жак певец для женщин - это глупость. он ведь не Сальвадор Адамо, все-таки...

[Orpheus]

Orpheus, у нас тут много материалов, все открыты для участников форума, найдите сами, ладно? Подскажу, где искать: начните с раздела "Статьи и книги о Жаке". Вот вам еще ссылка на внешний источник: http://www.denysberezhnoy.com/thoughts/man.html

Да конечно, я поищу сам, просто думал, что если имеется точная цитата, было бы легче. Ведь фраза в цитированном внешнем источнике - "Это любовь трусливая" - вовсе не указывает ни на идею Ne me quitte pas, ни даже на импульс к созданию, а скорее на некоторый аспект, над которым Жак, видимо, размышлял в процессе или постскриптум, не важно. Мне кажется не стоит путать механизмы вдохновения и создания произведения искусства и результат, который получается на выходе. Жак бы мог сказать, что Ne me quitte pas - это песня о погодных аномалиях, и это было бы совсем не плохой шуткой, но если говорить всерьез, нам интересны, но не принципиальны (да, даже так!) рассуждения автора насчет его творения. Они не могут являться критериями.

[alena-april]

Да конечно, я поищу сам, просто думал, что если имеется точная цитата, было бы легче. Ведь фраза в цитированном внешнем источнике - "Это любовь трусливая" - вовсе не указывает ни на идею Ne me quitte pas, ни даже на импульс к созданию, а скорее на некоторый аспект, над которым Жак, видимо, размышлял в процессе или постскриптум, не важно. Мне кажется не стоит путать механизмы вдохновения и создания произведения искусства и результат, который получается на выходе. Жак бы мог сказать, что Ne me quitte pas - это песня о погодных аномалиях, и это было бы совсем не плохой шуткой, но если говорить всерьез, нам интересны, но не принципиальны (да, даже так!) рассуждения автора насчет его творения. Они не могут являться критериями.

Орфей, не горячитесь. Я не стала бы утверждать что-то, не будучи уверенной на 100 процентов. Найдите цитату Бреля, где он говорит об этой песне, как о гимне трусости, потому что во внешней ссылке об этом говорится вскользь. Там автор тоже знает о позиции Бреля. В общем, вы сначала разберитесь.
Я ей-богу не помню, где эти слова Жака, я уже столько всего прочитала.
Что явилось идеей и импульсом к созданию этой песни тоже давно известно, во внешнем источнике есть ссылка на французский сайт, целиком ей посвященный. Это не тайна совсем, почитайте и наш форум там, где я вам посоветовала. И героиня песни, и обстоятельства жизни Жака в это время там указаны.
Кроме всего прочего, я, кажется, выкладывала разбор этой песни на французском.

[Orpheus]

Эх, что же я так косноязычен
Моя мысль-то основная состоит в том, что история создания песни, и обстоятельства жизни автора в то время и даже его высказывания на этот счет - это лишь обстоятельства биографии, а не основа для оценки и трактовки самого сочинения.
И я не кипячусь вовсе, мне просто интересно.
Знаете, у Бернарда Шоу, до того как он стал преуспевающим драматургом, был период, когда он работал в одной из лондонских газет музыкальным критиком - при том что у него не было даже начального музыкального образования. Его статьи - афористичные, порой жесткие, и очень горячие (почти как песни Бреля). Так вот, в одной из них он гениально точно сформулировал эту проблему: "Секрет [...] неудачи [...] состоит в том, что они неизменно стараются заставить [...] чувствовать через мысли. Например, считается, что изучающие музыку постепенно почувствуют поэтическую красоту Девятой симфонии, накапливая различную информацию - о дате рождения Бетховена, диапазоне контрфагота, числе диезов в тональности Ре-мажор и так далее". Там дальше совершенно блистательный текст, но и этого достаточно. Разве же не очевидно, что сумеет ли человек по-настоящему оценить Ne me quitte pas зависит от чего-то совсем иного, а не от знания подробностей биографии Жака и его высказываний об этой песне?

[alena-april]

Орфей, я не буду с вами спорить, потому что именно здесь я предмета спора не вижу. Вы спросили, откуда взялась точка зрения на эту песню как на песню о трусости, я вам ответила. Мне интересно знать обстоятельства написания того или иного произведения, особенно когда личность атвора меня увлекает, хотя у меня, конечно же, всегда свое собственное восприятие чего бы то ни было. Но, повторюсь, знать изначальный посыл всегда очень здорово. Для полноты картины, так сказать.

[Toi]

Я отчасти согласен с Орфеем, что Ne me quitte pas давно живет самостоятельной жизнью, независимо от того, что имел в виду Жак. И обрастает смыслами, которые он не имел в виду. В исполнении Bridgewater в ней звучит что-то материнское, у Patty Pravo это ведьмовское заклинание и т. д. И когда Пиаф сказала, что такую песню не должен петь мужчина - это оттого, что поняла ее в том смысле, в каком исполняла бы ее женщина.
Но предмета спора я тоже не вижу